2008-11-9
2008年以来粮食危机席卷全球，在埃及首都开罗民众排长队购买廉价面包，在海地食品危机引发的社会动荡迫使总理下台，世界粮仓美国也未能幸免，对顾客购买部分品种的大米数量加以限制……
在中国，城乡一体化的加快，退耕还林的深入，大量高经济作物的播种占用，导致耕地大量减少，中国人未来的口粮在那里？粮食进口能否解决老百姓的吃饭问题？当中又有什么不为人知的秘密？
11月7日，新浪财经特邀世界著名经济学家、地缘政治学家威廉?恩道尔做客《财经会客厅》，解析世界粮食危机的奥秘。
威廉?恩道尔，美国著名经济学家、地缘政治学家，长期旅居德国。从事国际政治、经济、世界新秩序研究已逾30年。美国普林斯顿大学政治学学士、瑞典斯德哥尔摩大学比较经济学硕士。
恩道尔作为独立经济学家和新闻调查记者，先后在美国和欧洲工作。他的研究涵盖领域极为广泛，除金融、能源和地缘政治外，还包括世界农业问题、粮食交易垄断、关贸总协定、世界贸易组织、国际货币基金组织、世界银行、第三世界债务、对冲基金和亚洲金融危机等。威廉 恩道尔先生还经常应邀在一些有关地缘政治、经济、金融、农业、能源问题的国际会议上发表演讲，并定期为世界全球化中心及许多国际出版物撰写文章，还经常为欧洲主要银行和私募基金经理提供咨询。
以下为对话实录：
主持人权静：各位亲爱的新浪网友大家好，欢迎您来到新浪《财经会客厅》，我是主持人权静。最近大家说的最多的一个问题就是金融危机，但是我们知道其实粮食安全、能源安全和金融安全是并称世界最重要的三大安全。今天我们就请来几位嘉宾，跟大家共同探讨一下当前世界粮食的这种危机，和世界粮食安全，包括我们中国面临的粮食安全等诸多方面的因素。
介绍一下，坐在我左手边的这位，就是国家粮食局科学研究院的研究员丁声俊教授，欢迎丁教授。丁教授旁边这位是新浪的老朋友，之前也是做过专访的，是世界著名的经济学家，也是地缘政治学家恩道尔先生；恩道尔旁边这位是国家知识产权局知识产权出版社第五编辑室编审主任刘忠，欢迎刘主任。来给大家特别介绍一下，今天刘主任也会充当我们的翻译，为恩道尔先生翻译中文。
首先要告诉大家的是，恩道尔先生的这本新书，叫做《粮食危机》已经出版了，之前还出版了一本《石油战争》，恩道尔先生一直很关注国际地缘政治，包括粮食和石油等能源在世界关系当中的影响。首先借着这本新书的出版，请问一下恩道尔先生，您这本书叫做《粮食危机》，您觉得当前这个世界粮食的形势到底危机到了一个什么程度？
恩道尔(刘忠翻译)：实际上粮食危机，我们可以说它是一种严重的粮食政治危机。这个发生的背景是2005年，美国政府给了美国的农民大量的补贴，鼓励他们种植转基因玉米，来作为燃料进行燃烧。与此同时，欧洲的欧盟也采取了类似的政策，导致了粮食的短缺和危机。
更主要的原因是美国的权势集团，他们为了控制世界的人口，尤其是第三世界的人口，他们使用了转基因的玉米和粮食，来作为一种饲料，这样导致全世界将近十亿人饥饿，导致他们的死亡。控制人口的政策实际上从2008年开始已经写入了美国五角大楼的一个战略计划中，其目标就是要发动一场生物战争，来消灭世界上的有色人种。
实际上大家可能都不敢相信，这是一种谋杀，而且要谋杀上十亿的人口。可能这个事实大家都不敢相信，但是现实就是这样。实际上尤其是美国的这些权势集团，他们从二十年代开始和纳粹德国进行合作，进行所谓的“人种改良”，其目的就是要让大量的世界人口，尤其是有色人种处于饥饿状态，从而从世界上消灭掉。
主持人权静：您提到这场粮食危机，那直接的后果会是什么？什么样的过程会最终导致您说的这种后果？是说粮食的价格会不断地飙升，导致大量贫困人口他们买不起粮食，还是会出现什么样的情况？
恩道尔(刘忠翻译)：我们要追溯到WTO的农业政策，实际上WTO的农业政策和农业协议是向一些国际大的粮食集团操纵的，他们制定了一个市场导向的一种粮食政策，认为通过市场的调节能自然而然提供粮食，粮食供应，他们以这种方式取消了世界的粮食储备，市场没有粮食储备，一部分的玉米又当成燃料进行燃烧了，所以说整个世界，尤其是政府不存粮食储备，就导致过去18个月到20个月期间粮价的飙升。
主持人权静：丁教授，刚才恩道尔先生说了那么多他对当前世界粮食形势的看法，您作为国内一个研究粮食形势的专家，您是否认同恩道尔先生的看法？您对当前国内粮食形势是什么看法？
丁声俊：刚才恩道尔教授非常尖锐地指出了当前粮食危机、金融危机和石油危机的一个重要现象，美国和欧盟发展生物燃料，对近几年来的世界粮食危机起了一个推波助澜的作用。到去年年底，整个世界消灭的库存降低到30年来的最低点。
主持人权静：是多少？这个库存够全世界的人吃多少天？
丁声俊：这个库存仅仅相当于粮食安全线的40%以下，粮食安全线按照FAO，这个粮食库存至少要相当于当年粮食消费量的17%到18%，而现在已经降低到30年来的最低点，降低到安全线的40%以下。
主持人权静：那导致的直接后果是什么？
丁声俊：直接后果是粮食价格飙升，发展中国家没钱购买粮食，这是第一个结果；第二个，有八亿以上的人，甚至有的数字讲有十亿人口营养不良，陷入饥饿，其中有一亿人原来已经生活有所好转，现在又重新回到新的饥民。由于美国最近以来可以说世界声讨美国发展生物燃料，他用了八千五百多万吨的玉米生产生物燃料，供汽车，所以有的经济学家讲，八亿辆的汽车夺走了八亿穷人的面包。所以是十亿以上的人陷入饥饿，其中大家知道海地总理因为粮食饥荒而下了台。最近的数据，世界饥饿严重恶化的，在非洲有十个国家，都在发展中国家。所以说这一次世界粮价上涨的结果，损害最大的是发展中国家，是贫穷的发展中国家。
主持人权静：恩道尔先生，您在这本新书里边也给我们详细地阐述了为什么会出现世界粮食危机的这种情况，这背后错综复杂的利益集团的纠葛到底是怎么样的？能不能再给我们讲一讲？
恩道尔(刘忠翻译)：其实美国真正权利不是掌握在总统手中，不是掌握在克林顿、布什还是新当选的奥巴马的总统手中，而掌握在一些机构，一些权势集团手中。这些权势集团多少年都持续在生存和发展，表面上美国是一个美丽的、民主的国家，但是真正的决策是取决于极少数精英分子和权势集团，比如说农业的一些综合企业，杜邦公司等等这些家族，他们控制了美国的政治。这些集团不仅控制了金融，而且还控制了粮食，而且控制了石油。比如说BP，雪佛龙，这些集团他们为了保持他们的权利，他们就对，包括对石油进行控制，所以说这就是粮价飙升的真正原因，粮价飙升一时半会儿还不能缓解。正如基辛格所说的一样，谁控制了粮食，谁就控制了所有的人民，谁控制了石油，谁就控制了所有的国家，谁控制了货币，谁就控制了整个世界。
另外一个因素，基于一种错误的科学。现在大家所知道的基因学。实际上现在的很多除草剂都是极少数的化学公司，像杜邦这样的公司开发的，猪都来吃这种转基因食品，这种转基因食品实际上对人体，包括对老鼠是有害的，实验表明这种基因食品对老鼠的大脑会产生很严重的损害，让它萎缩，甚至造成它的器官萎缩。所以这种转基因食品是不稳定的，危险的，它的现状还不确定的这种转基因食品会造成世界上大多数人口受到迫害。下个月有一种新的技术就要商业化了，这个技术的名称叫做终结者技术，这种技术它能允许种子收获一季之后，它就自动自杀，然后农民不得不去再买他的种子，因为你不能用那个种子来生产，它会自动自杀，用一种转基因技术。正是这三、四家私人集团，西方的三、四家，尤其是美国的三家私人公司，他们通过拥有了前所未有的控制粮食的权利，他们控制了全世界的粮食生产，通过这种技术。
从健康方面来说，实际上转基因食品还有很多的不确定性，它的一些负作用可能要通过好多年的时间才能显现，而且它是不稳定的，从科学上来说是不稳定的。他们就是用这种非常恶毒的手段，他们的目的就是要实现控制，实现对有色人种的灭绝和控制。
主持人权静：丁教授，刚才恩道尔先生给我们讲述了转基因食品的危害。其实转基因食品在国内也一直都是大家讨论的非常多的一个话题，尤其最近食品安全的不论是牛奶问题三聚氰氨，还是饲料等等一系列话题，我们再次把关注的焦点放到了食品安全上。这个转基因食品是否也会对人的食品安全产生非常大的威胁？我们国内现在对转基因食品是一个什么样的态度？
丁声俊：刚才恩道尔先生讲到，世界粮食危机是由少数有权势的人造成的。大家都知道，在世界上有五大粮食帝国，这五大粮食帝国其中有四家在日本，有一家在欧洲的，它控制了世界的粮食贸易，所以我们中国现在今后的粮食，应该坦率地讲，我们中国粮食在世界进口方面我们没有什么话语权，所以刚才教授讲到了，美国的一些政治家侵略了他们，特别是在粮食方面。因此这一次世界粮食危机，这五大跨国粮食公司在这里面起了推波助澜的作用。比如说去年美国粮食出口粮减少了，但是他赚的钱多了几十亿美元，另外就是一些基金，最早的时候他们要到芝加哥的交易所去，但是由于当时美国国会开始不同意，但到后来国会休假的时候这个基金去了，这个基金在芝加哥交易所里面推波助澜，把粮价煽起来了。所以有一个国外的经济学家这样评论，说我们在芝加哥交易所已经闻到了基金的血腥味。
主持人权静：也就是说您跟恩道尔先生达成一个共识，此轮全球的粮食危机，包括粮价的暴涨都是由少数利益集团操控的。
丁声俊：实际上过去粮食还是有一定的储备粮的，但是由于价格上去了以后，发展中国家买不起了，所以饥民又重新陷入困境。但是他们一年多赚了几十亿美元，这个问题说完了以后，然后再说转基因的问题。
我1990年，刚才和教授讲了，我在德国学习，正好有一个研究所的博士，我们在中午吃饭的时候他就问我，丁先生，你对转基因技术有什么看法？我当时就讲，那天讲了很长时间，他说这个转基因技术至少现在还不能断定，还不能下结论有害还是没害，这个人是一个博士。他说在西欧，在日本，在韩国，转基因食品必须要在标签上标明，这个是转基因食品，让消费者来选择。因为什么？因为科学界没有给它下结论，没有定论它是有害还是没害，在这种情况下由消费者来选择。这是我所经历的。
在中国国内有两种意见，一种，有些科学家们认为我们对这个问题必须要严肃地看待，因为科学界并没有下出定论，因此我们要严肃地对待。有的提出来，就是在转基因上只能够在纤维作物中应用，在食品中不能够应用，这是一种意见；另外一种意见，少数的科学家他们认为没问题。
主持人权静：大家特别关心我们国内现在大家吃的粮食里边，到底有多少是转基因的？占多大的比例？
丁声俊：目前中国在粮食上，在谷物上还没有转基因的食品，但是油，这个有一些是国外进口的大豆，有相当一部分，进口的大豆是转基因大豆，因此在油里边有相当部分是转基因豆油。但是现在在超市里边，可能你没规定，国家规定它必须在标签上注明，是不是转基因，由消费者选择，大米和面粉这些还没有。
主持人权静：那除了大米、面粉和油之外，其他的好像还有很多的食品，这里边都有吗？
丁声俊：这些都没有，大豆油已经有了，因为它进口的大豆是转基因的大豆，中国进口了三千多万吨大豆，我们国产大豆一年大概就是一千六百多万吨，大豆压榨工业程序比较多，原料从美国、南美、巴西、阿根廷进来的，所以大豆油里有转基因的。
主持人权静：恩道尔先生有什么补充？
恩道尔(刘忠翻译)：我想补充一下丁教授刚才说的，实际上在美国，1992年美国老布什总统任内的时候，搞了一个行政令，他禁止对转基因食品进行测试，而且他认为转基因食品它和一般食品是实质相同的。搞过一些测试，而这些测试都是美国的这些粮食集团提供给美国政府的一种测试，当然他们之间完全是有一种阴谋勾当，而且完全是腐败的作为，贿赂的作为，他们有一些交易在里边，甚至对很多食品他们都是禁止，而且他们禁止贴标签。因为他们认为实质相同，就没必要对转基因食品贴标签。
所以这样完全就把转基因食品和传统食品混为一谈了。他们就是通过这种方式来对转基因的测试进行操纵，这就完全改变了我们人类粮食供应、食品供应的历史，很多土豆，实际上很多转基因土豆，转基因大豆，转基因玉米，它都存在很多不稳定性，产生的变异需要十年以后才能显现出来，所以说它是很危险的。
我的立场得到印证，因为最近在德国做了一个法律上的裁决，证实食用了先正达的转基因玉米，这个玉米叫BT176，有很多事实，食用了这个转基因176玉米的这些牛，它们的肝会裸露出来，或者出生以后就死亡，或者食用以后出现中毒现象。实际上这种转基因玉米通过牛身体里边的反映以后出现很大的毒性，而且牛的排泄物污染了土地，这些土地可能六、七年都不能把毒性去掉。
我刚才谈到老鼠食用了转基因的土豆，做了个测试，英国一个著名的生物学家，也是转基因专家，他做了个实验，老鼠吃了转基因土豆以后明显的显现就是说器官萎缩，甚至是大脑萎缩。从来没有进行过独立的长效的对转基因食品的作用这种测试，所以说他们一直在说谎，掩盖真相。比如说在越战期间，他们就使用了很多化学毒剂，他们帮助美国国防部研制出了化学毒剂，对越南的生态和越南人民造成了很大的伤害，所以他们这些人总是在撒谎。
主持人权静：很多网友跟恩道尔先生观点比较一致，很多网友说转基因食品的危害不是几年之内就可以看出来的，确实方方面面的毒性跟负面的东西，可能需要十年、二十年长期的积累才能表现出来，它对人的身体的影响现在我们是不可知的。所以丁教授，我特别担心这方面的问题，就是说我们中国对于刚才恩道尔先生提到的这种如此多危害的转基因食品，有没有一个详细的规定，或者说立法一个制度，来防止对我们国内人民安全的这种影响？
丁声俊：今年在我的印象里边制定了三个条例，就是禁止转基因生物，都有这个规定，有严格的规定。但是面对国际上的这种鼓吹转基因的声浪越来越大，因此在国内有少数的科学家鼓吹这个，他们认为，在欧洲反对转基因是一种技术壁垒。我在这里想劝这些科学家，要以科学家严肃的态度对待这个问题。我认为欧洲的科学家他们是非常严肃地指出了这个问题没有定论，要到下下代来看，因此我希望中国的科学家要以十分严肃的科学态度对待这个问题，不要认为欧洲是一种技术壁垒。
主持人权静：刚才咱们说了这么多转基因食品的危害问题，今天我们还要谈粮食安全跟整个粮食危机的话题。我想中国面临的粮食现状，除了转基因食品的危害以外，还有一点，就是中国有如此众多的人口，中国要吃饭的人占到全世界人口的21%左右，中国要养活这么多张嘴，要吃饭，粮食的储备跟这个数量，也是关系到国家安全的一个重大问题。我们看到在十七届三中全会上，国家就把粮食安全列为一个关系到国计民生的一个重要话题，这方面丁先生有什么意见？
丁声俊：你这个问题提得非常好，非常重要。我们养活了这么多人口，既是对世界粮食安全的一个贡献，同时对我们中国来讲任务是非常之艰巨的。因此，中国的粮食安全必须警钟长鸣，必须要有忧患意识。
主持人权静：怎么个警钟长鸣法呢？
丁声俊：就目前来讲，中国的粮食安全形势是好的，就这次世界粮食危机到目前为止还没有给中国带来严重的冲击，但是它的传导作用、影响作用肯定是有的。
主持人权静：为什么没有给中国带来冲击？给我们解释一下？
丁声俊：为什么没有带来冲击呢？这是由于中国政府在这一届的新政府采取了一种正确的战略，就是在世界其他国家忽视农业的时候，这届中国政府一直把“三农”作为各项工作的重中之重，一直在大力支持和扶持农业粮食生产。所以年年财政支持的力度都增加，2007年达到4千多亿，2008年财政支持的力度达到5千多亿，而且给农民是四补贴、四减免，农民都讲了，现在不用交皇粮了。
主持人权静：如果说我们进口的粮食特别多的话，是不是世界粮食的危机会对我们有更大的冲击？现在我们国内粮食是以自给自足为主吗？
丁声俊：我们中国历来是坚持以自力更生为主，因此我们对世界粮食市场的依赖度很低，因为我们对它的依存度很低，因此它这个粮食冲击对我们的影响很小，甚至没有。但是这个地方我要说明一点，在世界粮食危机的形势下，中国对世界粮食安全作出了重大贡献，因为这两年中国不仅没有进口粮食，而且谷物是出口的，像2007年我们谷物进出口840多万吨。
主持人权静：接下来我们还要采取什么措施？
丁声俊：现在我们措施是什么？因为中国人口多，土地少，因此我们要坚定地坚持以自力更生为主解决自己吃饭问题的方针，这是一个方针问题；第二个，从战略上来讲，党中央国务院把农业和粮食放在重中之重的地位，国家拿财政的钱来扶持，来支持，这个和世界上许多发展中国家是不一样的，他们是忽视农业，是以粮食为中心，我们是重视农业，要给农民支持的力度，给他补贴。像民间粮食的价格要进一步提高，这是国务院已经宣布的，而且比较大幅度的提高。
主持人权静：这样会更利于农民增收，这个会不会对我们通胀有一些冲击呢？
丁声俊：这个不会，因为在支持粮价上涨的同时也采取了很多措施，在必要的时候价格干预等等。比方说去年油价涨的很高的时候，国家发出一条，不管你是合资企业，也不管是国有企业，你要提价必须要向国家发改委申报。
主持人权静：总的来说，就是让我们保证粮价上涨、农民增收的同时，控制对通货膨胀的进一步冲击。
丁声俊：控制通货膨胀，控制经济过热。
主持人权静：恩道尔先生，在您回答问题之前我先帮网友问您一个问题。
网友：恩道尔先生，据您了解，在美国国内有转基因食品在市场上销售吗？
恩道尔(刘忠翻译)：据我了解，67%的食品在美国都被转基因污染了，而且美国政府采取不贴标签的政策，所以美国人民是在毫无知情的情况下食用转基因食品。而这种情况下，像权势集团大家族他们有钱有势，可以自由自在选择自己的一些自然食品。转基因食品，实际我很同意丁教授的意见，就是中国采取一种自给自足的粮食政策是非常正确的，能保证粮食安全。而欧洲很多国家在很多问题上是吃了大亏的。世界上所有的人民都希望食用健康的、营养的食品，而要食用健康和营养的食品现在越来越困难了，因为大的粮食集团，还有粮食的综合企业，他们把整个粮食生产到销售，到食用，到加工，产品链他们完全垄断了，进行工业化。比如说养鸡场，从五十年代开始就实行工业化的养鸡场，一个养鸡场里边能同时关五万只鸡，而且这些鸡都是踩在自己的粪便上，然后食用一些饲料，实际上和着自己的粪便来进行喂养。我认为它们就是禽流感病毒最初的携带者和感染者。
主持人权静：刚才您说67%的美国食品都被转基因因素污染，我们有一位网友提出一个质疑，就觉得67%的这个数据可靠吗？您有什么依据？
恩道尔(刘忠翻译)：我的意思是67%的农田，美国的农田，都是被污染了的，大多数的鸡肉都是食用的转基因大豆，或者其他的饲料生长的。
主持人权静：如果我们确切到说大概有多少比例的食品是受到了转基因的污染，就是食品的比例大概会是多少？
恩道尔(刘忠翻译)：实际上所有的肉、奶破贰⒂愫椭恚???蛴衩祝?蛘呤亲??蚱渌?囊恍┳魑铮?甘常?寡?乃橇希??晕铱梢哉饷此担??旧纤?械氖称范急蛔??蛭廴玖恕?/P>
主持人权静：看来我们食品安全的形势还是非常严峻的。其实我们今天的时间已经到了，但是在最后我还是想请问恩道尔先生最后一个问题，也请您很简短地回答我，就是说您说当前这种很严峻的情况，包括现在整个世界粮食的危机如此严重的情况，您觉得如果有解决出路的话，我们下一步该怎么样做？
恩道尔(刘忠翻译)：我简短的一个意见，就是禁止公开的种子和销售转基因食品，因为在政治上是现实的，就是公开的种子和销售转基因，政治上是可行的。因为这个是英美极少数精英集团为了控制人口，消灭有色人种，他们的一种政治图谋和政治阴谋。在委内瑞拉，实际上很多拉丁美洲国家已经开始禁止转基因这种东西了，欧洲80%的人都反对转基因食品，尽管欧盟跟他有一些私下的阴谋，但是也是反对的，从每个国家来说都是反对的，教皇也是反对转基因食品。当时他以为是为了解决世界上十亿人挨饿，他们也想鼓励转基因食品的生产，但是最后时刻被我书里面的论点所说服，所以坚决反对转基因食品的传播。
主持人权静：我们今天的直播就先进行到这儿了，非常感谢恩道尔先生和丁教授给我们带来的关于食品安全的这场精彩的访谈。正如刚才恩道尔先生所说的，转基因食品对于人类的危害现在还远远看不到它最后会有什么样的影响，但是我想对于转基因食品的禁止，正如恩道尔先生提倡的，应该扩展到世界上每一个国家去，同时感谢丁教授为我们分析了我国目前的粮食政策，让我感到欣慰的是目前在世界粮食危机动荡的情况之下，无论是我们的金融还是我们的粮食，都保持了相对的安全，我们也希望中国以后无论在金融安全，还是在粮食安全上，都能保持这种持续的稳定，保证大家生活的平稳。感谢三位做客新浪的直播间，我们下次再接着聊。
