张宏杰、史航谈乾隆：康乾盛世来得不合时宜 [复制链接]

　　主持人：全球的新浪网友大家好，欢迎做客新浪读书频道名人堂节目。今天我们请来的嘉宾是张宏杰老师和史航老师。先请二位老师给大家打个招呼吧。

　　张宏杰：各位新浪网友大家好，我是张宏杰。

　　史航：大家好，我是史航。

　　主持人：二位老师今天来是要跟大家聊一下这本书：《乾隆皇帝的十张面孔》。我们都知道乾隆皇帝自称“十全老人”。这本书就是通过他的十个方面，来反映中国由康乾盛世转向衰败的全过程。首先请教一下张老师，能不能谈一下您写这本书的初衷？

　　张宏杰：乾隆吸引我最大的特点是他的性格比较复杂，有很多侧面。这本书起名叫《乾隆皇帝的十张面孔》。其中一个考虑也是出于他的特点太多。

　　这个人身上既有康熙皇帝的宽厚仁慈，又有雍正皇帝的残暴、苛刻。他有的时候显得非常精明、英明，但有的时候他的一些措施显得很愚昧、愚蠢。他对底层老百姓可以非常仁慈，比如大幅度减免农业税。但是他对战争中的敌人也会采取种族屠杀。有的时候他显得很理智，很文雅。但是在制造文字狱的时候却显得不可理喻的丧心病狂。所以，这种矛盾的性格对于一个写作者来讲肯定是有吸引力的，这是我写乾隆的一个出发点。

　　另一个出发点，我想重点了解一下乾隆盛世或者是康乾盛世，从正面和负面给中华民族带来了一些什么。这个话题好像是大家还比较关心，因为前一段出过一个“掌掴阎崇年先生”的事件，体现出大家对这个话题有持续的兴趣，会有很多不同的见解。

　　通过研究乾隆，我认为中国人的盛世梦实际上是靠不住的，因为中国的盛世都是人治的，不可持续的盛世。乾隆盛世从正面来讲给中国奠定了庞大疆域，养活了大量人口，创造了很多财富，但是从负面来讲也给中国人的性格带来了巨大的扭曲。应该说我认为乾隆盛世的负面因素可能还要大于它的正面因素，这是我写这本书的两个动机。

　　主持人：在中国历史上康乾盛世和文景之治、贞观之治和开元盛世并列，并称为中国历史上的盛世之一。无论是文治还是武功，还是疆域这方面都是中国历史上的顶峰，但在很多人看来，这个时代确实是离盛世比较远。第一是它没有解决老百姓的生活问题，饥荒时有发生，国民总体上的富裕程度并没有增大。第二，它缺乏像汉唐那样广阔的胸襟，这个主要表现在它对外交往这方面。比如说我们在汉唐的时候，汉武帝曾经派张骞进行西域探险。像开元、贞观也有很多胡人在我们的长安做官、生活，这都是胸襟非常广阔的一种体现。而在康乾盛世是不多见的。第三，文字狱奴化了中国人的心灵。所以，很多人认为在康乾盛世尤其是乾隆统治的时期不能称之为盛世。那您心目中盛世的标准是什么？

　　张宏杰：盛世的标准好像在历史上还比较统一。一是内外的环境比较稳定，国家处于一个和平状态，中央政权比较强大。二是周围没有构成威胁的敌国外患，国内经济发展比较平稳，老百姓基本上都能吃得饱饭。我认为中国如果比较长的时段处于这种状况就可以称为盛世了。

　　主持人：您觉得这个时间(康熙-乾隆)还不算长吗？

　　张宏杰：康乾盛世应该是中国历史上持续时间最长的一个盛世，但是它和你刚才提的汉朝和唐朝的盛世最大的一个区别是在全球化的背景下，他采取了很多违背全球化潮流的举措。应该说中华民族也确实是一个多灾多难的民族，在全球化开始以前，中华民族对外界多少还是有些兴趣，汉武帝、隋炀帝，实际上明朝的永乐皇帝也派出了一些人，当然他的主要动机可能是要寻找建文帝，或者是招来朝贡国，但是证明他对外界起码还保持一定的兴趣。

中国历史上唐朝、宋朝、元朝对外贸易占国民经济的量都是很大的。

　　主持人：据说在宋朝，海外的商业贸易超过了农业的(生产)总值，是这样的吗？

　　张宏杰：是，特别是宋朝，国家财政收入主要是从商业税中提取的，这在中国历代朝代中是独一无二的。但是全球化开始的标志是16世纪的环球航行之后，中国却迅速由外向转向内向，主要原因当然是明太祖个人性格因素，他是小农出身，好多看法比较小农意识，他认为海外贸易除了给统治者带来一点奢侈品之外，不会给中国带来任何大好处，所以他就规定片帆不准下海，禁断了海上贸易。以后明朝虽然断断续续开放海上贸易，但是规模跟以前没法比。清朝也是继承了这样一个传统，因为清朝治国好多方略都是从明朝来的。很不幸，正好在全球化开始、向外交流成为影响国家命运的一个重要因素的时候，中国选择了内向，在这种背景下出现的“盛世”有点别扭，自己和自己比当然是很伟大、很辉煌，创造了好多记录，但是和同时代的世界比，特别是和发展趋势比，就显得有点不合时宜。

　　主持人：针对您刚才的那个问题，明朝为什么要海禁？很多人认为它的北部边疆时刻有蒙古人的压力。所以对明朝来说，需要把国家的力量调转到一头，要么是向海，要么是向北部的边疆。因为国家主要的威胁都集中在北部，所以它没有太多的余力去从事对外的开疆拓土。但是我们还是能看出明朝的对外交往比清朝开放很多。像后来轰死努尔哈赤的红夷大炮就是从葡萄牙那里买过来，还有像历法、科技、农产品的引进，后世的很多农业、科技方面的基础都是从明朝奠定的。到了清朝尤其是乾隆这个时候，内忧外患都不是非常强烈，他为什么反而会走向闭关锁国的道路？这个怎么解说？

　　张宏杰：我感觉一谈到清史大家有一个根深蒂固的思维定势，说清朝前期的皇帝都很光荣伟大，后期的皇帝都很懦弱无能。前期康、雍前各个励精图治所以创造了盛世，道光之后一个一个都很窝囊，所以落后就挨打。但实际上如果我觉得把乾隆皇帝放在道光那个时代也不能有大的作为，因为清朝的衰败正是从康乾盛世开始的。其中的一个原因可能是少数民族统治是一个原因。因为作为汉族来讲，中华文化是他的固有文化，他对此当然是很光荣、很自豪，还允许他对外保持一定的兴趣度。但是对少数民族特别是像满族，一个后来迅速汉化的民族来讲，他觉得汉文化就是一切，就是整个世界，是世界上最好的东西，他对汉文化的固守比明朝的统治者还要更认真、更严格。

　　主持人：是不是因为他也比较害怕汉地不好治理，才不让汉地跟西方过多接触？

　　张宏杰：跟这个肯定是有联系的。乾隆皇帝的时候，英国因为不满于只有广州这一个通商口岸，阻碍了它对外贸易的发展，它就派人尝试到宁波展开，到宁波采购中国的商品。一开始进展得很顺利，因为江浙一带也是囤积了大量商品等待出口，中国人也很欢迎英国人的到来。但是贸易进行了两年之后被乾隆皇帝发现了，乾隆皇帝就感觉这个趋势很危险，因为那个地方的汉人本来很难治，江浙一带是反满情绪比较强烈的，一旦再跟海外勾结起来，可能内外结合更不好控制了。所以像你说的，清朝闭关锁国的意识可能比汉族王朝还要更强烈一些。

　　主持人：史航老师怎么看康乾盛世以及后来的衰败？

　　史航：因为我不是像张老师一样对历史研究比较多的，我是做编剧的，往往我们虚构的东西居多。但是我印象比较深的是张老师的《乾隆皇帝的十张面孔》中讲的一件事：早晨的时候皇帝到了，在那儿等大臣来，有时要等一个时辰，因为他天没亮他就坐这儿了，等一两个时辰。他只好翻史书在那儿等着。乾隆和他的祖父、父亲都有一个特色，他们把臣子扔得很远，他们对王朝统治的忧患利弊考虑得特别多，所以他们全局观特别强，所以他的残暴或者是他的宽仁都在于他看到太多的东西。就像如果我是拿着一个显微镜，发现这儿有很多很多细菌，我一下子就变成一个天职的洁癖，马上洗手，正常人看不到细菌。这几个皇帝是拿着显微镜看整个世界的。因此，他们能缔造这个盛世，因为他们看到很多，但是他们要付出很大的代价就在于，他们建设的同时他们要提防，他们一分力量建设就得有三分力量来提防，这个提防我们现在感觉不到。如果我们是当时的大清百姓，我们就会知道原来皇帝为我们做了这么多好事，而同时他从来没有信任过我们。

　　张老师在书中提到一个例子，乾隆跟朱元璋都经常接触老百姓，但是朱元璋是允许大家告御状的，我要是贬了哪个官，但路上可以拦住他，不允许皇帝贬这个官，我可能听你们的。因为朱元璋是从草根来的。而乾隆说，告御状这个事，我查到，我替你们作主，我没查到，你们来找我，事后我要找你们算帐，你们怎么可以来告御状？你们只能安稳等着我去巡查，我拿显微镜考察到你这儿，要不然你主动上来就是对君王的一种攻击和蔑视。从这个角度来说，他是从来没有跟他的子民息息相通过，或者是有这方面的愿望。朱元璋偶尔还有这样的愿望，乾隆从来没有。乾隆的时间，更多花在钟表、各种西洋生产的所谓的工具上，他对工具感兴趣，但是他对老百姓、臣工没那么感兴趣。

　　张宏杰：史航老师说得特别好，这一点我曾经想过，但是没有这么明确地表达过。作为乾隆皇帝来讲，他对国家特别是对爱新觉罗家族的责任感，他的这种忧患意识比汉族王朝、甚至比清朝的其他皇帝都要强烈很多。所以，他的治国过程就是拿放大镜寻找敌人的过程。他的盛世的建立也就是建立在他用自己强大的智力和能力，层层地把各个阶层的老百姓都牢牢控制起来的一个过程。所以，乾隆一个人的盛世或者是基于爱新觉罗家族这个家族利益最大化的盛世，它的盛世是建立在强有力的控制，建立在底层老百姓，社会各个阶层创造力和活力被严重压制的基础上。但是中国实际上在全球化运动开始之后，这个时候正是需要以一种比较活泼、比较自然、比较开放的胸襟来迎接世界的执政方针。所以乾隆这个盛世在此时出现非常不合时宜。

　　主持人：也就是说它并不能算是一个真正的盛世？

　　张宏杰：从精神上来讲它算不上盛世，因为从精神上它没有提供任何新的东西，在统治技术上也是把中国历代的统治技术，防范太监，防范外戚，防范权臣这些技术集大成而已，推到最高点，但是他没有任何创新的东西。

　　主持人：包括从人的生活水平来说也没有提高，因为这个时候人口大量的增加，但是社会物质生活的发展没有跟上人口增加的速度。

　　史航：张老师那儿有一个数据是我以前没有关注过的，说老百姓一年吃多少粮食，算起来最多的反而是宋朝，有1400多斤。而乾隆的时候才是将近它的一半。

　　张宏杰：所以这本书我一开始想起一个名字叫《饥饿的盛世》。

　　主持人：这个名字可能更好。

　　张宏杰：这个名字可能突出这本书的重点。因为乾隆盛世最大的特点和以前不一样就是它确实经济总量很大，但是平均下来这个量就变得很低。乾隆时候的亩产量也是历届最高的，老百姓工作起来还是很努力的，但是还是人口太多了。

　　史航：我看完这本书也在好奇，因为总共分了十个章节，第十个章节讲的却是嘉庆皇帝。后来我想明白了，因为十张面孔嘛，他儿子的脸，是从老子的基因传过来，可能也是一个可以探讨的东西。我觉得有一件事他写得很有意思，也代表着我对乾隆皇帝的一种看法：乾隆皇帝在世的时候新疆挖了一个玉，有两吨重的一块玉，要运过来，没运来乾隆就死了，没看着，结果押运的人给嘉庆报告，是不是要加快行进速度，嘉庆就说运到哪儿就在哪儿扔掉。这当然是一个很爽快的旨意，听着也很高兴，但是也恰恰代表了对乾隆盛世的一种态度：有的角度看它是一块玉，是一个集大成者，它是中国数千年统治艺术的高峰。但是它对那些运送的民工来说，这两吨重就是一块石头，一块可能压死我们的石头，见着扔掉就好。对盛世的态度也是这样的，对统治者是盛世，对草民来说，如果你觉得是玉石，我觉得是石头，我们当然希望石头随便扔掉就可以。

　　我有一个朋友叫兰晓龙，是一个编剧，写《士兵突击》的，他说过一句话：你可以追求利益的扩大化，但你不要追求利益的最大化。往往盛世的好多时候是追求皇家利益的最大化而不是扩大化。所以，盛世之后民之疾苦反而更深。

　　张宏杰：往往由盛转衰。

　　主持人：乾隆时代的危机还有一个原因就是成体系的腐败，虽然乾隆对此进行了坚决的打击，但是还是愈演愈烈、此起彼伏。这些官场上的流毒也在侵蚀着我们当今社会。如今出现了一些腐败现象，我们想必都是很关注的。二位老师觉得从那个时代里我们可以得到哪些经验和教训？

　　张宏杰：我写乾隆腐败的时候觉得很有意思，和当下确实有很多相似之处，咱们并不是要借古讽今或者怎么样，它是反映了中国历史的规律。乾隆时代的腐败案发生，遵循着一个数额由小到大，腐败官员的级别由底层向高层发展，最后发展成窝案、串案，牵一个出一串，挖一个起一窝，团伙犯罪，相互打掩护。

　　主持人：像甘肃那个冒赈案。

　　张宏杰：腐败最后已经成为一种体系性、体制性的腐败。但是乾隆治理腐败的措施还是个人化的人治。人治不管多么厉害，老虎成天虎视眈眈地盯着这些贪官，毕竟有打盹的时候，你一打盹，这个腐败马上就会死灰复燃。所以，中国式的腐败是基于制度、体制的，我们一定要从这个角度去寻找对策，要不然单纯靠皇帝一个人的雄才大略、精明还是靠不住。

　　史航：很多时候我们打击腐败都得挖空心思，其实腐败就像魔术的障眼法一样。怎么戳穿、提防这个戏法？魔术最怕转圈看，正面看没什么破绽，就怕四面都围着人，我在这儿变就不行。什么道理？监督是四面监督，不能说所有的媒体、所有的老百姓你们都站在这条黄线以外，我们在这儿变戏法，当然看不出来。如果说国家能让我们四面监督一个戏法，这个戏法早晚能看穿。

　　张宏杰：对，这就是过去和现在一样，当官只有把上面对付好了，下面即使没穿裤子也看不到。

　　史航：我就挡着让你看那边，这边穿帮没事。

　　主持人：我注意到一个细节，您说英国使团访华的时候，给乾隆皇帝送了很多礼物，比如说地球仪、天象仪、迫击炮、枪械之类的东西。这些都是人类步入工业时代以后文明的结晶。但是乾隆皇帝对此并没有表现出足够的兴趣，他可能更喜欢西洋的一些精巧玩具。这一点和他的祖父康熙倒是不是很相似，因为康熙对西方的科学和文化是有兴趣的，他曾学过数学知识，还有一些外语之类的。您能否给大家总结一下，康熙和乾隆两个人在对外交往方面的思想有什么异同？

　　张宏杰：我觉得从个人素质来看，康熙和乾隆的差别就像现在的理科生和文科生的思维方式一样。康熙是文理兼重，而且有比较发达的理科思维。乾隆就是典型的中国式的完全一切都是用文学化的眼光去看。他头脑中没有给理性思维留下太大的生长空间。也可能是他生长的年代不一样，康熙皇帝从小和传教士接触比较多，到乾隆的时候，传教士在宫中就已经很少了，他只是从小玩一玩西洋玩具这些东西。

　　主持人：乾隆的做法和后面的鸦片战争有什么直接和间接的关系？

　　张宏杰：我写这本书，我想重点表达的一个话题也是想告诉大家，乾隆皇帝和鸦片战争有着很直接的关系。比如说鸦片战争这四个字，先说鸦片，鸦片并不是在道光在鸦片战争前才传入中国，鸦片大规模传入中国是从乾隆三十八年开始，那时因为对外贸易不平衡，英国人的东西卖到中国没人管，因为十三行的贸易垄断，它的东西在中国打不开销路，只能拿纯银来换取中国的茶叶和布匹，时间长了它支持不起，英国人就想了一个办法，在印度大规模种植鸦片，然后卖到中国，在中国培养瘾君子，把中国的白银换出去，这是在乾隆三十八年开始的。到了乾隆晚年，中国社会吸食鸦片的风气已经很盛了，虽然没有道光时候那么厉害，但也已经非常厉害了，马戛尔尼访华的时候，他们就发现中国北京的上层社会很多人下班之后第一件事就是回家抽大烟。但是对于这个很严重的苗头，乾隆并没有发现，他没有这个敏感。所以，鸦片和乾隆是有关系的，战争和乾隆也有关系。因为在乾隆盛世以前，西方人、欧洲人对中国充满尊敬，他们知道中国文化很悠久，我们老祖宗在树上的时候中国人就已经发明纸张、印刷术了。即使到清朝乾隆年间，他们也一直认为中国是一个非常强大、非常富庶的国家，因为他们很少近距离观察中国。但是马戛尔尼访华回去之后写了一系列回忆录，向欧洲人、英国人介绍，实际上中国是一个衰落的帝国，是一个贫困的帝国，是一个人民没有任何政治权利、贫富悬殊非常大，非常虚弱，一个没有发展前途的帝国。特别是在马戛尔尼访华的时候，乾隆皇帝下达了一个特别命令，使团经过这些地方的地方官一定要组织一个强大的仪仗队，调出最好的军队搞演习。

　　史航：隋炀帝那一套，给外人看。

　　张宏杰：对，为的是说我们国家的军事很强大。但是他们这种展示的结果，却在英使团那里得到了一个非常可笑的印象，他们说看起来中国士兵穿着绣花的衣服，手里拿着扇子，他们在见着官员行礼的时候非常熟练，但是拿武器的样子却很笨拙，而且手里拿的那点武器非常落后。

　　主持人：英国人说，这些武器是从葡萄牙那里借来的。

　　张宏杰：对，有点好的还是从人家那里借来的。所以，他们打那儿之后，对中国起了轻视之心。马戛尔尼回国之后有一句名言，说我只要率领一支由三支军舰组成的舰队就可以摧毁整个中国，他们在后来之所以敢于发动鸦片战争也是因为这一次对中国军力的了解。所以，鸦片和战争都和乾隆有直接的关系。

　　还有一个和有趣的联系，一个小小的细节。在英国发动鸦片战争期间有一个人起了非常关键的作用，他叫小斯当东，马戛尔尼访华的时候小斯当东是一个12岁的小孩，他负责给马戛尔尼提衣服的衣摆，因为他穿着博士的长袍。乾隆皇帝对马戛尔尼不感兴趣，因为他说英语，他听不懂，但是对这个小孩很感兴趣。因为乾隆那时年龄很大，本能的喜欢小孩。另外，小斯当东在路上学了点汉语，乾隆就跟他聊了几句天，感觉交流得很顺畅，就把自己的荷包解下来赐给了小斯当东，在中国人看来这是非常大的恩赐，皇帝亲自用过的东西啊。小斯当东对这个东西也很珍视，也一直自己保存下来。后来回国之后，他继续学汉语，成了整个英国最有名的汉学家。所以，在40年后发动鸦片战争的时候，英国下议院就想听一听他的意见，他那时也是下议院的议员。讨论鸦片战争值不值得发动，应不应该打击中国的时候，小斯当东对乾隆皇帝个人印象非常好，说这个皇帝风度翩翩，也很和蔼，亲和力也很强，那么大年龄了，看起来还精力充沛。但是对于整个中国政治的特点，他观察得也很清楚。他说如果不用武力的话，我们绝对打不开中国的大门，因为中国人身边围绕着一种妄自尊大，认为自己高高在上的气氛，这种气氛比万里长城还要牢固，除了用军舰之外我们不能用其它方法使中国人和我们平等交往。他的这个发言在下议院起了非常重要的作用，后来下议院投票是以270多票对260多票，通过了发动鸦片战争的这个决议。如果没有小斯当东的发言，可能鸦片战争要推迟许多年发生。所以，乾隆皇帝和鸦片战争实际上是有着非常直接的关系，乾隆盛世实际上奠定了后来鸦片战争的种种深层次的原因。

　　主持人：我记得您曾经说过，当英国的使团到定海时，发现这里有几个腐朽的铁炮，可能还是明朝的东西，没有其它任何武备。而鸦片战争时期，英军进攻这里，还是这几门铁炮。所以，军力上来说，40多年以前和40多年以后没有任何变化。或者说从明朝到乾隆朝也没有任何变化，直接导致军事上的失败。

　　张宏杰：对。

　　主持人：您认为乾隆作为中国历史上执政时间最长的君王，他最成功和最失败的有哪些地方？

　　张宏杰：我觉得他最成功是把中国历代的统治技术推向了极端，中国历代容易造成问题就是大臣的朋党之祸、敌国外患、农民起义、权臣之祸、太监之祸、后妃之祸、外戚之祸，乾隆把他们都压低到最低水平，控制社会各个层面都非常成功，手腕非常高明。他失败也就是带这里，他个人的控制程度太高了，让大家都没有独立呼吸、独立思考的空间，把中国人的奴性进一步强化。这种奴性我感觉到现在还在中国社会发挥着作用。

　　主持人：最后一个问题，据我所知您最早毕业于东北财经大学的投资系。按照这个趋势，您也许会成为一名华尔街的证券分析师。是什么原因促使您半路出家走上历史的研究和创作路上？

　　张宏杰：你说成为华尔街分析师的可能性有多大我不知道，但是我们同班同学里现在已经有亿万富翁。我选择写历史可能很多人确实不太理解。但是对我来讲，我认为是一个非常自然的选择。因为我当时上大学的时候，别的专业都是我自己报的，只有这个志愿是我父母替我报的，他们说这个好分配，学财经好分配。所以，我就阴差阳错，也是高考没发挥好，结果就进了东财的投资专业。

　　因为我自己对它(投资系课程)不感兴趣，所以上大学的时候自己80%的时间都逃课，逃课干什么？就去图书馆。泡图书馆发现了好多好的历史方面的书，《万历十五年》啊，培养起了对历史的兴趣。所以，一个人的兴趣还是最大的动力，不管命运怎么转变，最后这个兴趣还会把你引到你本来应该走的方向。

　　主持人：像您这本书上写的“预知大道，必先读史”，这句话写得非常好。咱们今天的节目就到此结束了，二位老师可以给网友告个别。

　　张宏杰：希望以后大家继续关注新浪读书，继续关注《乾隆皇帝的十张面孔》。

　　史航：希望大家在网上不忘了读书，谢谢。

　　(聊天结束)

    (编辑：朱利安)